Entretien avec A.
Parole sans fard d’une victime de viol
en quête de justice

Nous rencontrons A.¹ par un matin plein de soleil. Immédiatement, l’espace s’emplit de sa voix grave et un peu rauque. Sourire lumineux et présence énergique, elle nous parle du parcours judiciaire qu’elle a entamé après avoir été victime d’un viol.

Un parcours qui a duré dix ans et qui n’est pas encore achevé, la Cour de cassation venant de renvoyer son affaire sur les intérêts civils², reconnaissant, en particulier, qu’elle a manifestement subi un préjudice sexuel, ce qui avait été dénié par la Cour d’appel. Elle nous parle de sa faim de justice ; de tout ce qu’elle n’a pas compris de la procédure qui la concernait ; mais aussi de tout ce qu’elle a violemment vécu pour l’avoir trop bien compris : la légèreté de l’enquête, le sexisme des questions de la défense, la peine sans proportion avec les réquisitions, des intérêts civils négligés. Ce fut un riche moment d’échanges entre une expérience incarnée de la procédure judiciaire et une réflexion académique sur le droit. Un moment de grande émotion partagée aussi, entre diverses façons de vivre et de faire vivre le féminisme.

Merci à A. de son témoignage et de ses réflexions.

Bonjour A. Vous avez accepté de nous rencontrer pour témoigner de votre parcours dans le cadre du combat judiciaire que vous avez mené après avoir subi un viol, à l’âge de 29 ans, en 2016. Pouvez-vous vous présenter ?

Je m’appelle A., j’ai maintenant 38 ans, je suis massothérapeute. Si je voulais témoigner, c’est parce que l’agression a fracturé ma vie. Mais la procédure judiciaire, vraiment, c’est ce qui a été le pire. J’ai eu l’impression d’être abandonnée. Je me reconstruis, mais petit à petit. Maintenant ma vie, c’est vraiment un jour à la fois.

Dans quel état d’esprit étiez-vous lorsque vous avez amorcé la procédure ? Était-ce une véritable décision de votre part ou une succession d’évènements que vous auriez plus ou moins subie ?

Ah non, c’était vraiment décidé parce que j’ai mis deux ans à porter plainte !

Et pourtant, lui, je suis allée le confronter chez lui trois jours après les faits ! Je lui ai dit : « Tu sais bien que, à un moment donné, il va se passer quelque chose », et il m’a répondu « je serai là et j’assumerai ».

Mais ensuite, il m’a fallu six mois à un an pour digérer ce qui s’était passé, pour commencer à en parler autour de moi. Juste après les faits, je suis partie six mois au Canada pour achever ma formation à la massothérapie. Ce temps « loin de tout » m’a permis de « décrocher ». En même temps, le rapport au corps était central dans ma formation. Les questions de sexualité, de consentement, étaient très présentes. Cela m’a permis de clarifier les choses. Progressivement, c’est devenu une évidence, l’envie de justice, de faire quelque chose. Il fallait que je passe par là. Je me sentais prête à ce que l’on me pose des questions, à entendre des réactions bizarres de la part des autres. J’ai alors contacté une amie avocate et j’ai moi-même saisi le procureur. Il a lancé une enquête et après… c’était parti.

Quelles ont été les réactions de votre entourage face à votre décision d’engager une procédure ?

Du soutien, des encouragements, de l’inquiétude sûrement, de la fierté. Je pense que personne ne peut / ne veut vous dire ce que vous avez à faire dans ce genre de situation. Quand j’ai décidé de faire appel (sur conseil du procureur), j’ai senti des réactions plutôt mitigées. Je pense qu’ils avaient peur de me voir me noyer dans ma colère et ma soif de justice. Je crois que la plupart n’y croyaient plus, ils avaient raison…

Comment s’est déroulée l’enquête ?

J’ai été surprise de certaines lacunes dans l’enquête. Le policier qui m’a interrogée a, je l’ai appris ensuite, été démis de ses fonctions pour harcèlement des victimes qui se présentaient au commissariat. Il est vrai qu’il parlait beaucoup des raisons pour lesquelles il avait pris mon affaire, me racontait sa vie personnelle pour m’expliquer à quel point il prenait les choses à cœur, mais bon il disait « on va tout faire » et finalement il ne se passait pas grand-chose. Je lui ai parlé du fait que l’auteur des faits était dealer, il n’y a même pas eu de perquisition chez lui. Après coup, je me suis demandé si la peine n’aurait pas été plus lourde avec une enquête plus sérieuse.

Y-a-t-il eu des choses difficiles lors de cette instruction³ ?

Oui, tout ce qui est de l’ordre de la dépersonnalisation, où tu n’as plus l’impression d’être quelqu’un.

Le rendez-vous avec la juge d’instruction, c’était un sketch, par exemple ! Elle était là avec son greffier - c’est comme ça qu’on l’appelle, hein ? - il était en face d’elle et il écrivait tout ce qui se passait ; et elle, sur l’écran, vérifiait en direct ce qu’il était en train d’écrire. Donc elle me posait des questions, mais elle n’écoutait pas la réponse et elle l’engueulait parce qu’elle estimait qu’il ne notait pas bien ! C’était fou. Alors oui, moi je suis restée « machine de guerre », pendant une heure à répondre à ses questions assez agressantes, assez traumatisantes… et elle, elle engueulait l’autre, à côté !

C’était éprouvant de garder son calme, de ne pas se lever et dire : « Vous en avez quelque chose à foutre que je sois là ou quoi ? ! ». Mais tu comprends que tu es dans un moment où il ne faut pas moufter. Tu as l’impression que toi aussi tu peux être accusée de quelque chose si tu lèves le petit doigt. Je n’ai pas aimé la confrontation au commissariat non plus.

La confrontation au commissariat est la seule qui a eu lieu ? Vous voulez nous en parler ?

Ah, la confrontation… Au commissariat de B., petite salle, commissariat à l’ancienne, avec le policier en charge, dont j’ai déjà parlé, qui était horrible.

Je crois que ce que je n’ai pas aimé, finalement, c’est ce policier qui se sentait investi d’une mission de venger toutes les femmes violées du monde ! Il s’est mis à être agressif avec l’agresseur ! Évidemment, je peux comprendre que ce soit difficile de rester neutre, mais du coup, ça m’a mis dans une position où j’avais pitié pour cet agresseur ! J’avais envie de dire au policier : « Arrête ! C’est bon, là ! ». C’était horrible parce que j’avais l’impression d’être, dans ma tête, en train de le défendre en pensant : « tu frappes un homme à terre alors que c’est moi qui devrais lui défoncer sa gueule ! ». J’avais de l’empathie et c’était horrible d’être comme forcée à avoir de l’empathie pour lui.

Et c’était vraiment une toute petite pièce et, du coup, il était à un mètre de moi. Heureusement, mon avocate faisait un peu barrière, physiquement. Ça n’est pas bien pensé comme espace.

Et puis les questions… le côté obsolète de la procédure : taper à l’ordi à un doigt avec vingt mille fautes d’orthographe… c’est long… on te demande de répéter…. ça ne devrait plus exister.

Vous avez eu un sentiment d’incompétence ?

Ah oui ! Franchement quand on arrive au commissariat B., on a l’impression d’être dans un film des années 1990 : les posters, le sentiment de « bonne franquette » entre les agents, la moquette sur les murs etc.

Et oui, le policier faisait incompétent. Au début, j’y ai cru parce qu’il semblait de bonne foi. Mais l’incompétence émotionnelle et relationnelle étaient manifeste… Ce qui m’a tenue c’est que je savais ce que j’attendais d’eux. C’est comme en médecine : les professionnels, tu as envie qu’ils te sauvent, pas qu’ils te fassent la cour et qu’ils te tiennent la porte donc, au pire, tant pis pour le relationnel. Mais je trouve que c’est un peu froid quand même, surtout quand tu es la victime. Prenez des pincettes, quand même ! Soyez aimables, souriez, faites quelque chose !

Des expertises ont-elles été réalisées ?

Oui, enfin une expertise psychologique, pas d’expertise physique. J’ai eu un entretien de deux heures avec une psy, elle m’a posé des questions sur ma vie et a pu attester que je suis équilibrée, que je ne cherche pas à me mettre dans des situations compliquées, que je n’enchaîne pas les partenaires… (elle sourit de façon ironique, puis reprend).

Non, mais elle était bien, la psy. Je le dis en souriant comme ça, parce qu’une chose qui me reste de toute la procédure, c’est qu’en tant que victime, si tu n’es pas assez cassée, abîmée, tu n’es pas assez victime⁴. Et moi je suis équilibrée, j’ai pu continuer à avoir des relations sexuelles, j’ai une vie… il aurait peut-être fallu que je sois plus larmoyante…

Finalement, je me suis sentie coincée : moi je dois aller mieux, je veux aller mieux, mais si je suis trop combative, équilibrée, on me dit que finalement pour moi, « ça va », que je n’ai pas l’air « trop traumatisée ». Je pensais qu’être équilibrée, sérieuse, cela jouerait en ma faveur, mais j’ai le sentiment que c’est le contraire qui s’est produit.

La première audience s’est déroulée en 2022, pour une procédure initiée en 2018. Avez-vous entendu pendant le procès des propos que vous avez jugés déplacés ?

Oui, des propos qui ne devraient pas être tenus dans un tribunal. Ils viennent surtout de la part de l’avocat de mon agresseur⁵. Je les ai notés car il fallait que je les retienne. Il parlait souvent de nous - moi et l’auteur - en disant : « ces deux-là », en nous regroupant. J’ai trouvé cela horrible… La pire phrase de toutes, c’est : « Mais comment peut-on faire la différence entre un “non” et un “hmmm” ? » (elle imite un murmure de plaisir). Et celle-là : « Elle se fait violer, elle retourne chez son bourreau » (en référence au fait qu’elle ait confronté son agresseur trois jours après les faits). « Son bourreau », il l’a dit comme ça (elle mime des guillemets). Il a encore dit : « Elle a mis deux ans à déposer plainte. Le temps est un poison, il dissout la vérité ».

Vous souvenez-vous des questions posées par les juges ?

Alors ça, c’est plus flou dans ma mémoire. Elles m’ont donné la parole et m’ont demandé de me présenter. J’avais écrit un texte. Ensuite, elles m’ont posé des questions, par rapport à ma vie, à ce que je voulais. Je ne sais plus à quel moment et comment ça s’est passé, mais elles m’ont demandé si je voulais des enfants. J’ai dit que non et que, même avant le viol, je n’en voulais pas. Mon avocate m’a dit qu’elle pensait que ça avait joué. C’est comme si le traumatisme aurait été beaucoup plus important s’il m’avait empêché de construire la famille que j’aurais pu souhaiter. Mais dans mon cas, je n’en voulais pas. Elle n’en veut pas. Elle n’en voulait pas. Il n’y a rien de cassé quoi, c’est OK.

Mon avocate m’a même dit : « Je ne pouvais pas te demander de mentir, mais je sentais que c’était des pistes pour qu’ils limitent le degré de dommage ». J’ai depuis discuté avec une amie juriste des stéréotypes dans la jurisprudence et des fois où les dommages et intérêts sont accordés aux hommes, parce que le préjudice sexuel, c’est qu’ils ne peuvent pas bander, parce que, eux, ça se voit et qu’on peut établir quelque chose. Mais dans mon cas : « Oh, ben ça va, elle ne voulait pas d’enfant, ça va, elle continue à travailler ». C’est un peu dur.

Après, les juges ne m’ont pas posé beaucoup de questions, elles en ont surtout posé à lui. Elles donnaient l’impression d’être bienveillantes, de vouloir me laisser de la place.

L’affaire a été jugée par une cour criminelle départementale⁶. Qu’avez-vous pensé du fait que l’affaire soit jugée par cinq juges professionnels et non pas, comme c’était le cas auparavant, par un jury populaire ?

J’ai compris au fur et à mesure que le fait que ce soit cinq juges était un truc expérimental. On me l’a expliqué dans les grandes lignes. Sur le coup, je pensais que ce serait une bonne chose. À la fois pour que la prise en charge du dossier soit plus rapide, et puis aussi pour être face à cinq professionnels qui ont l’habitude et qui ne pourraient pas « se laisser attendrir ». Après, j’avais décidé dès le début que ça ne serait pas en huis clos. Donc le fait qu’il y ait un jury ne me faisait pas peur. Mais ensuite, j’ai regretté qu’il n’y ait pas eu de jury. Je me dis que le peuple, il l’aurait sûrement plus puni que ces cinq juges, qui étaient cinq femmes. Ces cinq femmes là : c’est une image qui m’a bien marqué aussi !

L’un des arguments qui est parfois soulevé en faveur du jury est que cela donne à voir au peuple la réalité des violences et de la justice. Est-ce que c’est un argument qui vous parle ?

Non, ça ne touche pas comme argument. Je trouve ça dingue que des gens aient besoin d’entrer dans un tribunal pour être éduqués. Mais j’ai quand même voulu que le procès soit ouvert. J’avais même, au début, le projet de faire venir des journalistes et une dessinatrice ; c’était pour que les gens soient au courant. Des étudiant·es en droit sont venus assister au procès et ont été choqué·es. Il y en a deux qui sont allés voir mon avocate, qui ont posé des questions et qui ont dit : « Ben, on va s’arrêter là, en fait, dans notre formation ».

Quelles étaient vos attentes lors de ce procès ?

La punition est le premier mot qui me vient. L’impunité pour moi, ce n’était pas possible. Ce gars, il habite dans ma ville, il va là où je bois des coups, je peux le croiser tout le temps, il travaille, il est inséré socialement. Pour moi, ce n’était pas normal. J’attendais réparation, sous une forme ou une autre. Un bracelet électronique, quelque chose ! Il était plus dans l’œil de la justice durant son contrôle judiciaire qu’une fois jugé coupable de son crime, c’est délirant. Je me souviens m’être dit et répété qu’en sortant du tribunal, n’étant pas vaccinée contre la covid et lui oui, il avait plus de droits que moi (ciné, resto, voyage…).

Et quelle a été la décision en première instance ? Elle a satisfait vos attentes ?

Il a reconnu les faits, il a donc été condamné. Il y a des choses qu’il disait avoir oubliées, il a soutenu à un moment être drogué, mais globalement il assumait, il baissait la tête.

Mais la peine de prison… elle est ridicule. Je ne comprends pas comment on passe d’une peine de quinze ans au maximum à zéro, avec une personne qui reconnaît les faits (l’auteur des faits a été condamné à une peine de cinq ans de prison intégralement assortie d’un sursis probatoire de deux ans avec obligation de travail ou de formation, obligation d’indemniser la victime et obligation de soins en addictologie et psychologie).

Le pire, c’est que sur le moment je n’ai pas compris les mots. Je le savais à l’avance. J’avais dit à mon avocate : « Tu vas me dire parce que, quoi qu’il dise, je ne comprendrai pas. Et je vais sûrement pas entendre ce qu’il faut ». Et là, j’entends « cinq ans ». Donc mon corps, il fait ça (elle mime le fait de prendre sa respiration). Et puis après, j’entends « blabla avec deux ans sursis ». Et donc là, mon avocate se retourne et je dis : « Il a pris deux ans ? ». Et là, elle se décompose et me dit non. Je dis : « Quoi, il a pris trois ? », elle me dit « Non ». « Mais en ferme, il a pris combien ? » et là, elle me dit « il n’a rien pris, il a pris deux ans de sursis ». À ce moment-là, j’ai bondi sur ma chaise et fait une crise de panique, il a fallu faire une pause pour que je me calme. Et lui n’a pris que deux ans de sursis.

Quelle a été la réaction de ces cinq juges à l’issue de cette décision ?

Elles avaient l’air très satisfaites du jugement rendu. Après l’audience, elles ont demandé à mon avocate, avec un grand sourire : « Elle est contente, votre cliente ? ». Mon avocate et amie, qui était décomposée, a fait : « Pardon ? Non, elle n’est pas contente, non ». J’ai été hyper déçue, ça m’a donné l’impression de gens qui ont tellement l’habitude d’entendre des choses qu’ils ne sont finalement plus touchés de rien du tout. Je me suis dit que j’aurais bien aimé qu’il y ait des gens, de vrais gens, dans ce tribunal. Ça aurait peut-être changé la donne.

Le parquet a-t-il fait appel de la décision ?

Le procureur me l’a suggéré, il a dit qu’il fallait y retourner, mais que c’était à moi de décider. J’ai pris deux jours pour réfléchir et j’ai dit : « OK, on y va ». Ensuite, l’attente… Puis en septembre 2022, sept mois après le procès, j’apprends que le procureur s’est désisté de l’appel, sans que je sache pourquoi. J’ai demandé un entretien avec lui pour qu’il m’explique les raisons, mais il a refusé l’entretien. Pour quels motifs ? Dans un mail adressé à mon avocate, il ne semble pas comprendre pourquoi je demande ça ; pour lui, tout a été dit, réparation a été faite. Et il précise qu’il n’a pas à s’expliquer. On aurait dit qu’il n’avait pas le temps

C’était comme une deuxième rafale : je tombe à terre, je ne comprends pas. J’ai même penché vers le complotisme en me disant qu’il venait d’une grande famille et qu’il devait y avoir des pots-de-vin. Et même si je n’ai pas eu les mêmes interlocuteurs au début de la procédure et au moment de l’appel - la première procureure était une femme et j’ai ensuite eu affaire à un homme, sans doute le chef du bureau du procureur - cela n’excuse rien. Il faut qu’il y ait une cohérence au sein du service. Après ce désistement, au niveau pénal, il n’y avait plus rien à faire.

Vous vous étiez préparée aux non-lieux, aux classements, à tout ce qui aurait pu vous empêcher d’aller jusqu’au procès ?

Oui. Avant que je sache s’ils allaient saisir l’affaire ou pas, j’avais peur. Tous ces petits moments-là où je me disais : « Est-ce que c’est assez sérieux, mon truc, pour que ça les intéresse ? » ; puis, le soulagement de se dire : « OK, c’est bon, on me suit ». Mais le désistement de l’appel, ça a été un effondrement. Je ne pouvais plus me battre. Je voulais crier ma voix et je ne pouvais plus.

L’appel a donc porté uniquement sur les intérêts civils ?

Oui, la seule chose sur laquelle je pouvais faire appel, c’étaient les dommages et intérêts – ce que j’ai fait. Mais j’ai été déboutée. On m’a envoyé balader sur le préjudice sexuel, l’accompagnement de mes frais psy, en disant que tout avait été réparé en première instance. Et là, je suis partie en cassation.

On comprend, dans la décision de la Cour de cassation que vous avez obtenue, que c’est le préjudice sexuel qui a essentiellement posé problème devant la cour d’appel, qui a refusé de vous accorder la moindre indemnisation à ce titre. Et on comprend aussi, dans cette décision, que vous aviez apporté, comme élément de preuve, une attestation de votre compagnon de l’époque qui disait que vous aviez du mal à vous “abandonner” (sic) dans l’acte sexuel. Comment avez-vous vécu de devoir présenter cette attestation lors de la procédure ?

Mal. Mon compagnon de l’époque, qui ne l’est plus aujourd’hui, je l’ai rencontré après les faits, alors que j’étais en train de porter plainte. Mais j’ai mis au moins un an à lui dire ce qui m’était arrivé. Le fait qu’il le sache et qu’il soit là pendant la procédure, c’était ok ; mais après, on s’est séparés. Et cette attestation-là, il l’a faite quand on n’était plus ensemble.

L’attestation elle-même m’a énervée, mais j’ai essayé de me dire qu’il avait sûrement fait de son mieux. Mais, plus spécifiquement, ce qui m’a mise en colère c’est le fait qu’on demande à mon partenaire comment je me sentais, moi. Quel était mon ressenti pendant la relation sexuelle. Ça, c’est quand même hallucinant. Parce qu’en réalité qu’est-ce qu’il peut en dire, lui ? Ça a été pire quand ses mots ont été utilisés pour rejeter ma demande. Comme si on pouvait dire « Ah bah en fait, ça va, parce qu’elle a des rapports ». Bref, non, je n’ai pas aimé ça du tout, du tout, du tout.

Et par ailleurs, le fait de parler de votre intimité actuelle, de la voir décrite, objet de discussions etc., est-ce que ça a été une difficulté pour vous, ou pas plus qu’autre chose ?

Je pense vraiment que la dissociation est sauveuse dans ces moments-là parce que tu n’as pas l’impression de parler de toi. Comme pour cette interview en réalité. Finalement c’est moins difficile pour moi de parler des faits que de répondre à la simple question : « Raconte-nous. Parle-nous de toi ».

J’ai vraiment vécu cela comme un combat. À chaque fois que j’arrivais chez le juge d’instruction, en audience ou autre, j’étais en mode « bataille » : la dissociation a aidé parce qu’elle m’a aidé à ne jamais ressentir de gêne. De fait, par exemple, ça ne m’a jamais empêché de faire mon travail : je touche des gens qui sont à moitié nus, je masse des hommes. Tout ça, pas de problème.

En réalité, je pense que le moment le plus gênant a été le procès. Parce que là, ils re-disent tout, mais il n’y a pas que toi dans la pièce : mon mec était là, ma cousine a assisté à tout le procès, des copines sont venues aussi. Ma mère… heureusement qu’elle n’est pas venue le premier jour ! Mon meilleur pote, lui, n’est pas venu parce qu’il m’a dit : « Déjà que je me prends pour un sauveur dans ma vie, si je te vois dans cette situation-là… Si je te vois là, sur ce banc, je ne vais jamais sortir de cette image-là ». Alors qu’il savait tout, il connaissait les détails… Et je pense qu’il a bien fait de ne pas venir parce que, pour les gens qui étaient présents, ça a imprimé cette image de victime. Voilà. Ça, c’est dur. Ça, je le subis encore aujourd’hui, c’est ça qui est « gênant ».

Mais le problème, ce n’est pas tant qu’ils aient entendu les faits ; c’est plutôt la représentation que ça leur donne de moi. Les imaginer en train d’imaginer ce que j’ai vécu, c’est terrible. C’est très triste, c’est comme si c’était un traumatisme pour eux, et que c’était moi l’élément déclencheur de ce trauma.

Mais le fait que vous vous battiez, y compris aujourd’hui sur le volet civil, est-ce que ça ne change pas quelque chose dans ce statut de victime ?

Bien sûr, ils me voient comme une battante. Mais le statut de victime, c’est autre chose ; c’est l’idée que, quelque part, j’ai toujours un peu besoin d’aide, qu’on ne va pas oser s’effondrer avec moi… J’ai plein de copines qui sont comme ça, à pas oser avoir plus mal que moi, qui vont me protéger… Genre : « on va pas lui en rajouter ». Alors que je n’ai pas besoin d’être protégée ! Dites-moi quand vous n’allez pas bien, vous aussi ! Il n’y a pas d’échelle à la douleur !

Bien sûr, oui, je suis encouragée ! Quand j’ai gagné en cassation, j’ai appelé tout le monde pour prévenir, pour dire : j’ai gagné ! Et on m’a dit : « T’es trop forte ! C’est trop bien ! ». Mais moi, je le vois dans leurs yeux ; je vois ce qu’ils ont vu… Et ça me rend triste. Pas en colère, mais triste : je me dis qu’il y a beaucoup de dommages collatéraux dans tout ça…

Est-ce que vous connaissez les notions de revictimisation ou victimisation secondaire ? Elles vous parlent ?

Oui, j’ai entendu parler de ça ! Et c’est vrai que c’est impressionnant, tout ça : un commissariat, même quand tu n’as jamais eu de problème avec la justice, ça fait un peu peur. Quand on entre dans ce genre de procédure, on a besoin d’être rassurée.

À ce sujet, il y a un vrai problème de vulgarisation. Dans la procédure, en tant que victime, on ne comprend pas ce qui se dit. Ça met à distance et ça dépossède encore plus de la procédure. J’ai eu le sentiment de devoir m’en remettre complètement aux personnes qui ont ce savoir-là.

Les échanges avec l’avocate dans le cadre du pourvoi en cassation résument très bien tout ça. Je lui pose des questions par mail. Elle ne répond pas. Je la relance. Elle ne répond pas. Je la relance. Elle ne répond toujours pas. Déjà ça… mais mettez des mails automatiques de réponse, enfin ! Je comprends que les gens aient beaucoup de travail, mais bon… Et, à la fin, elle me répond un pavé de trucs que je ne comprends pas... J’essaie de demander clairement, d’exprimer mes besoins… et là c’est elle qui me dit « Je ne comprends pas votre question » ! Et elle signe « Votre bien dévouée » ! Mais enlevez cette formule de politesse ! C’est faux ! Dans la violence de la procédure, il y a ça, le fait de ne pas comprendre et qu’on n’essaye pas de t’expliquer. Rien que le fait d’être dans un tribunal et de ne pas comprendre un verdict…

Les décisions elles-mêmes par exemple, vous les avez lues ? Vous avez le sentiment de les avoir comprises ?

Oui j’ai tout lu. J’avais besoin de lire pour essayer de comprendre. Mais je n’ai pas tout compris.

Il existe des propositions qui explorent l’idée de rédiger les décisions de justice dans deux formes juxtaposées : une décision « technique », en termes juridiques, et une autre décision, plus accessible au justiciable, rédigée dans des termes plus courants plus simples⁷…

C’est une très belle idée. Parce que là, c’est indigeste à lire. Bien sûr, dans chaque métier, on a nos trucs, mais là… Bien sûr c’est moi qui me suis « infligé » ça parce que je voulais tout savoir, tout lire, tout comprendre. Je ne voulais pas qu’il y ait quoi que ce soit qui passe sans que j’aie pu demander : « et ça, ça veut dire quoi? ». Mais, en réalité, ça fait revivre le traumatisme de voir tout cela écrit de manière hyper froide, et à répétition.

Alors, pouvoir le lire de façon à pouvoir te l’approprier, sans avoir quelqu’un pour te faire la lecture, c’est une super idée. Avoir en quelque sorte des « traducteurs de justice ».

Mais tout de même, c’est assez rare d’aller en cassation. Avez-vous eu l’impression d’avoir maîtrisé cette décision ?

Oh oui. C’est mon avocate qui m’a expliqué qu’il restait une dernière option. Moi, je pensais que j’étais arrivée au bout. Quand elle m’a dit qu’elle pouvait écrire le rapport, mais que je pouvais signer en mon nom et déposer moi-même le dossier en cassation, c’était assez clair. J’aurais été hyper fière de ça. Mon grand-père était très procédurier, il envoyait des lettres au ministre, il a eu la Légion d’honneur. C’était comme si je devais y aller. Légalement il y a encore une option ? Je la prends. Demain, on vous dit : « Vous avez un cancer, il y a encore un truc que vous pouvez essayer. Ce traitement-là, vous ne l’avez pas fait ». Eh bien, je le prends.

Avez-vous sollicité l’aide juridictionnelle pour la cassation ?

Oui, à ce moment-là, j’ai demandé l’aide juridictionnelle, mais on ne me l’a pas donnée. Entretemps, j’ai perdu ma maman, et j’ai hérité d’une moitié de maison, donc je n’avais plus le droit à l’aide. Mais même si ça m’a coûté des sous, j’y suis allée. J’ai mis trois mille euros sur la table, je me suis payé les services d’une avocate. Et j’ai gagné (son visage s’illumine).

Finalement, ce que vous êtes venue chercher avec ce recours en cassation, c’est davantage la justice et la punition que la réparation financière d’un préjudice ?

C’est surtout une question de principe. Dans une affaire de viol et d’agression sexuelle, le mec est reconnu coupable, j’obtiens des dommages et intérêts, mais il me refuse le préjudice sexuel. Déjà, à quel moment ce n’est pas donné automatiquement ? Que ce soit vingt balles, mille balles, qu’il y ait un palier, je n’en sais rien. Surtout, je n’étais pas d’accord avec leur manière d’évaluer le préjudice. On me demandait de justifier à quel point j’étais traumatisée. Ils ont estimé que, vu que mes parties intimes étaient en marche, que je pouvais encore procréer et que j’avais des rapports sexuels, c’était OK. Juste par principe, il a fallu que je montre que je ne comprenais pas. Et je voulais aussi la prise en charge de mes frais psy. Ils m’ont remboursé les frais qui avaient été facturés, mais ils n’avaient pas pris en compte les devis de ma psy, qui me voit en EMDR [intégration neuro-émotionnelle par les mouvements oculaires] toutes les semaines depuis, et pour les années à venir. La Cour de cassation m’a donné raison sur ce point en montrant que la loi prévoyait bien cela⁸.

On verra ce que ça va donner avec ma nouvelle avocate [devant la cour d’appel de renvoi]. Avant de la rencontrer, j’avais contacté un avocat qui m’a parlé de « rentabilité » : il m’a dit que ce n’était pas « rentable » d’aller en appel pour ça. J’ai pété un câble au téléphone. Il n’a pas bien compris l’histoire !

Quand je repense à tout ça - le verdict, les procédures qui suivent - devoir faire tout ce foin pour simplement obtenir « réparation », c’est la déception totale.

À un moment de la procédure, vous a-t-on proposé de rencontrer des associations d’aide aux victimes ?

Au début, j’ai été accueillie et suivie au CASA [Centre d’Accueil Spécialisé pour les Agressions], l’unité d’aide aux victimes de l’hôpital. Ce service m’a ensuite envoyé vers une psy, la première que j’ai vue. On m’a souvent parlé d’associations mais, je ne sais pas pourquoi, je fais un rejet. Ce n’est pas que je n’y vois pas l’intérêt. C’est comme si cette histoire-là, je ne pourrais en parler aux autres ou avec d’autres qu’une fois que cela sera terminé – enfin, sauf avec mes ami·es. Et puis, je suis tombée sur des gens tellement incompétents qu’ajouter encore des groupes de paroles, c’était trop. Mais je me rends compte avec le temps que ça peut être quelque chose qu’il peut être bien de partager avec d’autres gens, des gens qui ressentent ta colère. En tout cas, peut-être dans le futur.

Diriez-vous que ce procès a participé d’un cheminement plus personnel ?

C’est un peu ma croisade. Et en même temps, quand je gagne en cassation, j’ai bien conscience que ce n’est même plus pour moi que je le fais. Quand j’ai reçu la nouvelle de la cassation, il m’a fallu 24 heures pour accuser le coup. Je n’ai pas réagi, je n’avais aucune émotion. Pour moi c’était normal, ça tombait sous le sens, c’est ça qui devait se passer. Ce n’est qu’ensuite que l’émotion est montée.

C’est lié à l’éducation je pense. Je n’ai pas d’enfant, mais j’ai une nièce. Si moi je ne fais rien, comment ensuite lui dire d’agir s’il lui arrivait quelque chose ? Depuis, elle est au courant, ça fait peu de temps. La discussion que j’ai eue avec elle était incroyable. Je crois que c’est quelque chose qui est ancré en moi profondément, la recherche de justice. Je ne me voyais pas faire autrement. En plus, quand il y a un trauma, il y a beaucoup de dissociation, c’est comme si je n’y allais pas pour moi. Quand tu entends ton nom dans les affaires, tu te rappelles qu’on parle de toi, mais j’ai eu l’impression d’y aller pour une cousine, pour une copine, pour une amie, pour une mère, pour une sœur. Comme un collectif ancien, ancestral, toute l’humanité… C’est plus facile de te dire que tu le fais pour les autres.

Avez-vous déjà songé à interrompre ce combat lorsqu’il devenait trop lourd à porter par vous seule ?

C’est drôle, parce que c’est l’une des premières choses que mon avocate m’a dite quand le procureur s’est saisi de l’affaire. Elle m’a demandé si je voulais continuer ou si je voulais arrêter et ce, à plusieurs étapes. Mais elle m’a aussi dit : « Là, quoi que tu fasses, ce n’est plus de ton ressort. C’est l’État, ce n’est pas toi qui attaques. Demain tu abandonnes, l’État continue ». C’est très important en tant que victime de savoir que tu n’es pas responsable de ce qui va se passer. Dès l’enquête, tu te sens déjà dépossédée, cela ne t’appartient plus. C’est à la fois bien et pas bien. Tu n’es plus qu’un nom dans un dossier, cité à tort et à travers. Un témoin. Même si là, le procureur s’est désisté alors que je voulais continuer. Donc je n’étais plus aux commandes.

Comment avez-vous vécu et inscrit la durée de la procédure dans votre construction personnelle ?

On m’avait dit que ce serait long. Mais je n’aurais pas pensé que ce serait si long - ça va faire quand même huit ans. Oui, c’est épuisant… ; mais parfois, ça aide à « cloisonner ». Au début, dès qu’il y a une échéance, c’est comme si le trauma revenait : tu sais qu’il va se passer quelque chose dans deux semaines, tu l’attends. Et ça, c’est épuisant, avec l’impression que ça ne finit jamais. Là par exemple, il y a eu la cassation qui m’a en quelque sorte re-réveillée. Mais sinon, au fur et à mesure, il y a de plus en plus de moment où il ne se passe rien, où tu n’attends plus rien. Parce qu’on ne peut pas être constamment focalisé sur ce qui va se passer dans six mois… il faut continuer à vivre.

Oui, il y a eu des moments où j’aurais eu envie de dire : « Non, mais c’est bon, en fait, c’est bon. J’arrête là. On arrête là ». Je trouve ça épuisant, et désespérant, de voir que, dans chaque bureau où tu rentres, il y a des montagnes et des montagnes de dossiers. Ça paraît ne jamais pouvoir finir… l’impression d’être dans une justice noyée, et d’être noyé toi aussi. Et de se dire, comme à l’hôpital public : « mais il ne faut pas qu’il t’arrive vraiment un truc quoi ! » (sic).

Et en même temps, parce qu’il faut être positive, je pense que, contrairement à ce que disait l’autre, là [l’avocat de la défense] – « le temps dissout la vérité blabla » - le temps permet de digérer. Il y a des étapes.

Si tout s’était fait en deux ans, je ne sais pas quelle personne j’aurais été pour accueillir tout ça. Finalement, il a fallu un an à mon cerveau pour comprendre, pour pouvoir en parler ; puis un an de plus pour porter plainte… C’est ce que j’ai défendu au tribunal d’ailleurs, qu’il faut du temps. Tant qu’il n’y a pas prescription, c’est le temps qu’il faut pour comprendre, analyser, pouvoir en parler, réaliser etc. après l’état de sidération. Donc je pense que dans mon travail thérapeutique, finalement, cette décision est arrivée au moment où elle devait arriver.

Face, notamment, à ces délais de procédure extrêmement longs, se développent des propositions de justice différente de celle que vous avez connue et qui vont de l’alternative aux poursuites⁹ à des idées de justice alternative, de justice réparatrice, transitionnelle etc¹⁰. Ces propositions sont très diversement accueillies par les victimes : est-ce qu’on les a déjà évoquées avec vous ?

Pour le coup, je l’ai faite moi-même ma justice restaurative ! Quand le Procureur s’est désisté de l’appel, j’ai fait une réunion avec mes ami·es en disant : « Voilà où j’en suis là de mon stade mental. Là, il faut faire quelque chose. Je sais pas de quel ordre, mais si je fais un truc toute seule, je vais faire n’importe quoi. Donc est-ce que vous avez des propositions ? Est-ce qu’on fait de l’affichage ? Est-ce qu’on fait de la dénonciation ? Est-ce qu’on le blackliste dans les bars ?, etc. ». Et le dernier truc qui est venu, et qui s’est fait, c’est que je suis allée chez lui sans le prévenir.

J’y suis allée avec ma sœur, mon ex de l’époque, et une pote ; et j’ai toqué à la porte. Je lui ai dit « bonjour ». Il a fait une tête de trois kilomètres. Il était avec son fils. Il m’a dit : « Non, je ne peux pas » ; et je lui ai dit : « Ben si, tu vas prendre cinq minutes là ». Et il est descendu. Et là… là, je lui ai lâché tout ce que j’avais à lui lâcher. J’étais d’un calme olympien et je lui ai tout dit ce que j’avais à lui dire. Je lui ai demandé de partir de la ville (bon, évidemment, il n’a pas voulu). Je lui ai dit, qu’heureusement il était tombé sur moi ; que j’aurais eu envie de lui faire ci et ça de lui faire ça et que si ce ne l’ai pas fait, c’était parce que ci et ça…

Et ce soir-là, je me suis sentie soulagée. J’avais dit ce que j’avais à dire en dehors des tribunaux, en dehors de ces endroits où je faisais attention à tout ce que je disais, etc. Et donc je l’ai un peu faite, ma justice restaurative.

Après, j’ai vu et lu beaucoup de choses qui me donnent envie dans une certaine mesure, mais j’ai encore trop de colère en moi pour que ce soit efficient pour qui que ce soit. Et je ne sais pas trop à qui j’ai envie de parler : à celui qui a déjà commis son crime ? Aux gamins qui vont avoir envie de commettre un crime ? Aux mamans de ces gars-là ? En fait, je ne sais pas ce qui peut restaurer. J’ai l’impression qu’il y a tellement de violence, tellement de dérives… J’ai l’impression de pisser dans un violon... J’ai vu le film Je verrai toujours vos visages¹¹ et il m’a marqué, je l’ai trouvé génial. Moi, je veux qu’il se passe quelque chose ! Donc je suis carrément intéressée par l’idée que des justices peuvent être alternatives dans la peine, par exemple.

Plus tôt, vous nous disiez justement : « je voulais la punition, je voulais une peine de prison ». C’est toujours votre position aujourd’hui ?

Oui, j’ai toujours cette position, mais vraiment par rapport à mon affaire. Parce que pour moi, un mec comme ça, avec l’éducation qu’il a et tout, deux mois, voire un mois de prison ferme, ça l’aurait déjà brisé. Ça n’est pas pour la peine, c’est pour le fait de réaliser ce que tu as fait !

Après, j’ai une vision plus humaniste du monde, quand même. Je trouve que la prison, ça ne sert pas à grand-chose dans une certaine mesure, que la réinsertion, telle qu’elle est faite, c’est pourri.

Ce qu’il faut, c’est ce questionnement : « comment ça se fait que t’as une pulsion et que tu ne peux pas la contrôler ? Est-ce que tu t’en veux vraiment ? ». C’est une question plus importante, pour que tu sois moins dangereux pour la société, que de savoir à quel point mes organes à moi sont ou pas cassés ! Donc je suis plutôt pour un accompagnement psy obligatoire, par exemple, ou encore un bracelet électronique de couleur spécifique pour les auteurs de viols, des travaux d’intérêt général ou une obligation d’assister à des audiences pour les mêmes crimes et d’écouter les témoignages des victimes.

Dans votre affaire, vous avez eu l’impression que ces questions-là n’étaient pas abordées ?

L’auteur avait eu un suivi psy dans le cadre de la procédure, mais quand on est arrivé au procès et qu’on lui a posé la question : « Est-ce que vous avez réfléchi pendant ces quelques séances à votre geste, à pourquoi vous avez eu cette “pulsion” ? », il a répondu : « Ben non, mais j’aurais pas su par où commencer ».

Il aurait manifestement eu besoin de quelques séances de plus…

Punir pour punir, je ne vois pas l’intérêt. Dans mon cas, je vois bien que cette volonté de punition, c’est juste de la vengeance personnelle : le côté « œil pour œil ». Mais j’ai justement essayé de travailler pour ne pas devenir le bourreau. Parce que tout pousse vers ça ! Tu es tellement victimisée par la société, par l’agresseur, etc., que tu finis par avoir envie de retourner ta colère.

Faire de la justice restaurative avec lui ? Je lui ai déjà dit ce que j’avais à lui dire. Il n’a rien compris à ce qui l’a poussé à faire ça. Donc rien ne va se « restaurer » chez lui. Mais chez les autres, peut-être. Mais du coup, moi, à quoi ça me sert ?

Donc, j’essaie juste de transmettre des idées aux enfants de mes potes, à mes neveux, à ma nièce. Mais quand tu vois le poids de ce rouleau compresseur par lequel je viens de passer… Pour ça comme résultat… ça ne donne pas envie de dire à quelqu’un d’y aller.

Quand ils ont baptisé le palais de justice de Rouen « Gisèle Halimi » j’avais envie de vomir en me disant qu’elle devait se retourner dans sa tombe ! C’est bien beau de marquer ça sur la, la devanture, mais tu fais quoi dedans ?

Dans le cadre de cette interview, vous avez beaucoup parlé de justice, d’œuvrer pour les autres… et pourtant vous n’avez pas utilisé le mot « féminisme ». Est-ce que c’est un mot qui ne vous parle pas spécialement ?

Pour moi, c’est juste une évidence. Je ne suis peut-être pas la féministe parfaite, mais pour moi, ces valeurs sont une évidence. Donc je n’ai pas besoin de les nommer.

On a compris que cette action judiciaire avait été extrêmement importante pour vous, que vous aviez des attentes fortes de justice. Et en même temps, que vous avez été déçue alors même que vous saviez où vous alliez. Alors, aujourd’hui, si c’était à refaire ?

Je le referais.

Temps de silence. Ses yeux s’embuent. Les nôtres aussi.

C’est abusé, mais je le referais. Parce que c’est moi que je regarde dans la glace tous les matins.

Je le referais, c’est sûr, mais je ne le referais peut-être pas comme ça. Je me préparerais autrement. J’en attendrais moins. Je pleurerais un petit peu plus. Mais je le referais parce qu’il y a un truc qui s’anime en moi : à chaque étape, je me brûle un peu les ailes, mais je pense que ça me coûterait plus de pas y aller que de le faire et d’être déçue.

Alors oui, si on va au bout de cet appel et qu’ils ne donnent rien, si je me refais débouter [de ses demandes d’indemnisation] alors là c’est bon ! Je me construis une maison au fin fond de l’Ariège et je ne demande plus rien à personne, j’aurais compris le message.

Mais aujourd’hui, je ne pourrais pas dire à quelqu’un d’autre : « Vas-y » ! Je comprends complètement qu’on ne le fasse pas, parce qu’il faut passer toutes ces étapes-là. Si les gens autour de toi ne te croient pas. Si tu tombes sur un flic qui te parle mal et qui te rigole au nez… Elles s’arrêtent avant la cassation, et je comprends.

Tout ça fait énormément de choses. Vous devez être fatiguée…

Oui, parler de tout ça mobilise concentration, sourire, émotion… Mais c’est bien. C’est un truc qu’on partage ensemble. Je fais un peu goûter de mon gâteau à tout le monde, quoi !

Elle rit.

Entretien réalisé par Lisa Carayon, Elsa Fondimare, Clément Lanier et Julie Mattiussi.